不能讓5億農(nóng)民待在農(nóng)村都生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品

記者：中國(guó)目前常住人口城鎮(zhèn)化率是60%多，常見(jiàn)的說(shuō)法是，還有5億多人在農(nóng)村，鄉(xiāng)村振興是否意味著吸引這5億多人留在鄉(xiāng)村就地建設(shè)、振興鄉(xiāng)村？

李小云：講這個(gè)問(wèn)題，首先需要明確三個(gè)概念：工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、鄉(xiāng)村振興，這三件事相輔相成；其次是人口流動(dòng)問(wèn)題，留在農(nóng)村并不是問(wèn)題的核心，核心是不能有數(shù)量龐大的農(nóng)村人口留在農(nóng)村都從事初級(jí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)——這樣，勞動(dòng)生產(chǎn)力無(wú)法提高，收入也無(wú)法提高。如果真是那樣，那只能是一個(gè)傳統(tǒng)的落后的國(guó)家形態(tài)。

但是，并不是說(shuō)讓這5億農(nóng)民都進(jìn)入城市——所以現(xiàn)在講新型城鎮(zhèn)化。我理解的新型城鎮(zhèn)化，是鄉(xiāng)村、小鎮(zhèn)、小城市、中大型城市連為一體的一個(gè)系統(tǒng)。過(guò)去說(shuō)小城鎮(zhèn)基礎(chǔ)設(shè)施過(guò)于分散、效率不高，應(yīng)該發(fā)展大城市。很顯然，這樣的發(fā)展模式有很多教訓(xùn)，歐洲的小鎮(zhèn)、小型城市和鄉(xiāng)村的聯(lián)系非常緊密，就是一個(gè)很好的模式。

也就是說(shuō)，要在過(guò)去意義上的城與鄉(xiāng)之間創(chuàng)造出相互聯(lián)系的空間來(lái)，讓人力資源、資本等各種要素能夠流動(dòng)，可以在鄉(xiāng)村、也可以在小鎮(zhèn)里搞旅游、搞創(chuàng)投、搞養(yǎng)老。讓這樣一個(gè)中間性的空間能夠吸納過(guò)去在鄉(xiāng)村完全從事初級(jí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口——既不是把這些人口繼續(xù)留在鄉(xiāng)村從事農(nóng)業(yè)，也不是把他們?nèi)课{到大城市里去。這應(yīng)該是一個(gè)可持續(xù)的城鄉(xiāng)融合發(fā)展模式。

我們現(xiàn)在能夠宜居宜業(yè)的小鎮(zhèn)特別少，甚至很多縣一級(jí)的城市、中小城市，吸納的人口也不多，大城市、超大城市的人口規(guī)模過(guò)大。主要原因在于，社會(huì)公共服務(wù)在不同規(guī)模的城市之間差距太大，經(jīng)濟(jì)的活躍度在不同規(guī)模的城市之間差異太大，人又是隨著經(jīng)濟(jì)的活躍度和社會(huì)公共服務(wù)的程度而流動(dòng)，這就產(chǎn)生了我們現(xiàn)在覺(jué)得是問(wèn)題的惡性循環(huán)。

所以，我們現(xiàn)在要解決的，不是讓5億農(nóng)民都待在農(nóng)村，或者簡(jiǎn)單地讓這些人都到城市里去，而是要解決城鄉(xiāng)“共同富裕”的問(wèn)題。我們?cè)诠I(yè)化和城市化的過(guò)程中，出現(xiàn)了很多問(wèn)題，但嚴(yán)格來(lái)講，并不完全是工業(yè)化和城市化的問(wèn)題，而是在發(fā)展過(guò)程中沒(méi)有很好地把握城市化的規(guī)模、空間布局與鄉(xiāng)村的關(guān)系問(wèn)題。工業(yè)化和城市化本身，并不是中國(guó)發(fā)展問(wèn)題的原罪。

記者：中國(guó)既經(jīng)歷過(guò)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期、又在通往市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的軌道上運(yùn)行了這么多年，何以會(huì)出現(xiàn)這種發(fā)展過(guò)程中沒(méi)有很好把握工業(yè)化城市化在不同空間中的布局問(wèn)題？

李小云：我們過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的問(wèn)題，也恰恰是今天問(wèn)題的根源。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，中國(guó)處于一個(gè)完全封閉的狀態(tài)，在那種情況下要建立一個(gè)完整的工業(yè)體系，首先要發(fā)展重工業(yè)，如鋼鐵工業(yè)——如果不發(fā)展鋼鐵工業(yè)，就生產(chǎn)不出來(lái)拖拉機(jī)、汽車，連蓋房子的鋼筋都沒(méi)有；重工業(yè)最大的問(wèn)題是，資本密集但勞動(dòng)不密集，所以只能通過(guò)“剪刀差”的形式把農(nóng)業(yè)的積累拿出來(lái)，通過(guò)戶籍制度再把勞動(dòng)力留在鄉(xiāng)村里。到1978年，這種封閉的經(jīng)濟(jì)社會(huì)系統(tǒng)基本上走到了盡頭。今天回過(guò)頭來(lái)看，緊緊依靠國(guó)內(nèi)的單一循環(huán)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化是比較困難的，所以中央一直講國(guó)際國(guó)內(nèi)兩個(gè)循環(huán)。

改革開(kāi)放后，中國(guó)開(kāi)始面對(duì)進(jìn)入全球產(chǎn)業(yè)分工體系的機(jī)會(huì)，但要抓住這個(gè)機(jī)會(huì)，就必須通過(guò)低成本的方式進(jìn)入；而低成本進(jìn)入的最有效途徑是，對(duì)基礎(chǔ)比較好的沿海地區(qū)、東部地區(qū)、城市進(jìn)行開(kāi)發(fā)。這一區(qū)域差異型的發(fā)展戰(zhàn)略，造成了重點(diǎn)投入向這些地區(qū)傾斜。而這些地區(qū)又不斷的產(chǎn)生資本積累，越積累就需要新的政策，從而產(chǎn)生了便捷性路徑依賴。正是這種路徑依賴加大了城鄉(xiāng)之間、發(fā)達(dá)地區(qū)和落后地區(qū)之間的差距。我們今天面對(duì)的城鄉(xiāng)之間的巨大差距，某種程度上也來(lái)源于這種區(qū)域差異戰(zhàn)略的問(wèn)題。

通過(guò)確保農(nóng)民利益的機(jī)制，循序漸進(jìn)引入社會(huì)資本

記者：鄉(xiāng)村振興需要城鄉(xiāng)之間要素自由的流動(dòng)，但我們政策上過(guò)去對(duì)“資本下鄉(xiāng)”是很警惕、限制的；至于城市的人去農(nóng)村，政策基本沒(méi)有涉及。

李小云：現(xiàn)在中國(guó)大量的農(nóng)民還在依賴土地生存——不像日本，農(nóng)村那么好的房子，補(bǔ)貼賣，都很少有人去買，人還是往大城市里跑。在中國(guó)，第一，還沒(méi)到城市可以完全吸納那些剩余農(nóng)村人口到城市來(lái)的程度；第二，還有政策限制，所以很多人還得在鄉(xiāng)村待著、依靠土地，但問(wèn)題是他自己沒(méi)有資本和能力開(kāi)發(fā)那個(gè)土地。一旦這時(shí)候外部資本進(jìn)入，外來(lái)的資本者和農(nóng)民之間的能力是不對(duì)稱的，農(nóng)民并不知道要開(kāi)發(fā)的成本是多少，外來(lái)的人不僅壟斷了資本，還壟斷了信息和市場(chǎng)的渠道；即便是和農(nóng)民搞一個(gè)股份合作，其實(shí)會(huì)計(jì)也是老板說(shuō)了算，盈利多少他們都會(huì)自己做賬。所以，在這種情況下，農(nóng)民的收入也增加了，但收益的大多數(shù)被老板拿走了，土地也沒(méi)有得到很好的改良。我去過(guò)很多地方，老板種植的各種反季節(jié)農(nóng)產(chǎn)品，都是過(guò)一年換一個(gè)地方，完全是掠奪式經(jīng)營(yíng)。所以，我也一直對(duì)資本下鄉(xiāng)這個(gè)事情非常的警惕。

但如果地根本沒(méi)人種、荒了，老百姓也不想要，我倒是覺(jué)得可以鼓勵(lì)資本下鄉(xiāng)，否則誰(shuí)去種那個(gè)地？現(xiàn)在，農(nóng)民還得依靠土地，但又沒(méi)有錢，外部的資本者有錢。資本要下鄉(xiāng)來(lái)，怎么辦？核心在于，確保農(nóng)民拿到合理的收益份額，外來(lái)的資本者不要期望超額的收益。這樣的資本下鄉(xiāng)，我覺(jué)得也是需要的。

現(xiàn)在對(duì)于土地和宅基地的問(wèn)題，在政策上設(shè)置了底線，就是因?yàn)橐_保農(nóng)民的生計(jì)安全，不能夠因?yàn)榘淹恋胤砰_(kāi)了，從而產(chǎn)生流離失所。這一點(diǎn)雖然顯得過(guò)于保守，而且很多人也認(rèn)為沒(méi)有這樣的必要，但似乎也是合理的，這畢竟是個(gè)底線。如果土地對(duì)農(nóng)戶的生計(jì)不再重要了，政策就會(huì)逐漸地放松。假如，真正從事農(nóng)業(yè)的人口只占到3%，那時(shí)候的土地制度和資本進(jìn)入鄉(xiāng)村的政策，恐怕就和現(xiàn)在完全不同了。從現(xiàn)代化角度講，中國(guó)需要走到這一步。這里面核心的問(wèn)題是，如何協(xié)調(diào)家庭經(jīng)營(yíng)與規(guī)模之間的關(guān)系問(wèn)題。

記者：從您在河邊村5年的實(shí)踐可以看出，要想在農(nóng)村建立現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，非常不容易，鄉(xiāng)村振興過(guò)程中內(nèi)生型力量、現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系如何形成？

李小云：我在很多地方講，鄉(xiāng)村的問(wèn)題實(shí)質(zhì)是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系問(wèn)題。到了鄉(xiāng)村，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，社會(huì)關(guān)系體系還是很傳統(tǒng)的。比如，我工作了6年的河邊村，它最大的特點(diǎn)是：社會(huì)關(guān)系體系是建立在低物質(zhì)供給水平之上，村民首先考慮的是風(fēng)險(xiǎn)，而不是承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的市場(chǎng)體系社會(huì)關(guān)系；整個(gè)村莊并不是一個(gè)基于個(gè)體主義的市場(chǎng)社會(huì)，而是一個(gè)基于集體主義的相對(duì)自給自足的社會(huì)。我在村子里發(fā)現(xiàn)，他們的很多特點(diǎn)、習(xí)慣、價(jià)值觀，都影響了他們進(jìn)入市場(chǎng)、影響了他們財(cái)富的積累，在這個(gè)村莊里，看不到財(cái)富積累、再投入、以及創(chuàng)新等行為。我不是說(shuō)他們不思進(jìn)取，而是說(shuō)他們首先考慮的是風(fēng)險(xiǎn)，隨之看到的是平均主義。在鄉(xiāng)村中發(fā)育現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系，不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的技能。比如，我們想在河邊村發(fā)展自然教育這樣一個(gè)新業(yè)態(tài)，這樣的新業(yè)態(tài)涉及到市場(chǎng)開(kāi)發(fā)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)等等一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的支撐，河邊村的年輕人根本做不了。所以，我們只能讓他們一點(diǎn)點(diǎn)學(xué)習(xí)，去對(duì)接。我們引入了旅悅集團(tuán)（攜程控股的民宿集團(tuán)），一起合作，幫助村民來(lái)提升對(duì)接能力。同時(shí)，再把村里的幼兒園建起來(lái)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)上阻斷貧困的代際傳遞，讓傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的聯(lián)系一點(diǎn)點(diǎn)對(duì)接起來(lái)。我只有這個(gè)辦法，沒(méi)有別的辦法。

城市貧困，主要是農(nóng)民工問(wèn)題

記者：以往談減貧，對(duì)象都是鄉(xiāng)村里的人，隨著城市化率提升，城市里的貧困人群也是客觀存在的現(xiàn)象，城市貧困是否會(huì)成為接下來(lái)需要日益直面的一個(gè)發(fā)展命題？

李小云：當(dāng)然當(dāng)然。城市貧困，主要還是個(gè)農(nóng)民工的權(quán)益問(wèn)題。如果你在一個(gè)單位工作，有各種保障，雖然收入不算高，但絕對(duì)不是貧困群體。因此，城市貧困的核心就是那些沒(méi)有戶口的、但長(zhǎng)期待在城市的農(nóng)民工群體的問(wèn)題，背后則是社會(huì)公共服務(wù)均等化的問(wèn)題。很多城市，20—30%的人口居住了幾十年，但沒(méi)有戶口，這些人和他們的孩子，實(shí)際上處于風(fēng)險(xiǎn)狀態(tài)，隨時(shí)都有可能成為城市貧民；但很多人又回不到農(nóng)村去，因?yàn)楹⒆釉诔鞘欣镩L(zhǎng)大。

國(guó)際減貧理論和實(shí)踐對(duì)中國(guó)有何幫助

記者：改革開(kāi)放后，發(fā)達(dá)國(guó)家和國(guó)際組織在中國(guó)開(kāi)展過(guò)很多減貧、發(fā)展的項(xiàng)目，您本人很早就參與其中，這對(duì)中國(guó)后來(lái)的扶貧、發(fā)展有啟發(fā)嗎？您后來(lái)在中國(guó)、非洲也做了很多這方面的項(xiàng)目，但您曾經(jīng)在一篇文章中也講“國(guó)際社會(huì)對(duì)于減貧的貢獻(xiàn)幾乎沒(méi)有”，怎么理解？

李小云：“國(guó)際社會(huì)對(duì)于中國(guó)減貧的貢獻(xiàn)幾乎沒(méi)有”，這句話講得有些絕對(duì)，也不太符合實(shí)際，我做一個(gè)糾正。國(guó)際社會(huì)對(duì)于中國(guó)的減貧是有貢獻(xiàn)的，我講那句話的意思是，中國(guó)的減貧與其他國(guó)家相比，主要依靠中國(guó)自己的努力。國(guó)際減貧和發(fā)展的基本框架是：第一，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是財(cái)富積累的基本條件，并且經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須基于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、基于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)過(guò)程中需要一些政府作用（如制定規(guī)則），但政府作用不能太大；第二，通過(guò)自由民主的政治制度——透明、代表制，來(lái)確保財(cái)富分配、社會(huì)公平。包括世界銀行、亞洲開(kāi)發(fā)銀行這些多邊和很多發(fā)達(dá)國(guó)家的雙邊組織，都是按這套思路來(lái)設(shè)計(jì)他們的減貧和發(fā)展方案，而且將這個(gè)框架看作是一個(gè)普世性的框架。

在中國(guó)進(jìn)入改革開(kāi)放以后，國(guó)際組織紛紛進(jìn)入中國(guó)開(kāi)展工作，基于這一框架的很多理念都進(jìn)入到中國(guó)。很多發(fā)展與管理的理念，基本上都是基于西方國(guó)家發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)，不能說(shuō)這些經(jīng)驗(yàn)都沒(méi)有用處，各個(gè)國(guó)家的文明都有其可貴之處，中國(guó)在改革開(kāi)放的過(guò)程中，也吸納了相當(dāng)多的西方先進(jìn)的發(fā)展與管理的理念。但是，中國(guó)自始至終也是按照自己的政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)邏輯發(fā)展自己。

中國(guó)和西方內(nèi)在邏輯上的不同，可能源于世界觀系統(tǒng)。中國(guó)人的精神世界里，一個(gè)是家、一個(gè)是國(guó)，國(guó)家主義和集中主義根深蒂固。我們按照這個(gè)邏輯，運(yùn)作出一個(gè)中國(guó)模式、中國(guó)特色，經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)了。在這個(gè)過(guò)程中，西方的很多東西雖然也起到了作用，但并沒(méi)有發(fā)揮根本性的作用。

隨著中國(guó)的不斷強(qiáng)大，中國(guó)的文化自信不斷提升，經(jīng)濟(jì)上也進(jìn)入到全球化階段，中國(guó)人開(kāi)始對(duì)外部世界好奇了，也要走出去。在這樣的過(guò)程中，中國(guó)人在非洲、拉美、亞洲，不僅遭遇到了長(zhǎng)期在這些地區(qū)活動(dòng)的西方人，同時(shí)也遭遇到了另外一個(gè)被西方他者化的他者，出現(xiàn)了三重遭遇：當(dāng)?shù)匚幕?、西方文化和我們的文化碰撞到一起?/p>

我和我的同事在非洲前前后后工作了十年，發(fā)現(xiàn)在那個(gè)地方有三個(gè)不同的敘事：西方人認(rèn)為我們不行；我們覺(jué)得西方人是殖民者，但我們同時(shí)也發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝擞趾芪鞣交划?dāng)?shù)厝艘灿X(jué)得，他們和西方處了那么久都沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，愿意學(xué)習(xí)中國(guó)，他們對(duì)中國(guó)的印象是，為什么你們發(fā)展起來(lái)了，我們沒(méi)有發(fā)展起來(lái)？這里面有很多誤解，很多非洲和拉美朋友總覺(jué)得，我們和他們一樣，都受到西方殖民侵略和統(tǒng)治，他們不知道，中國(guó)是個(gè)歷史文明沒(méi)有中斷的國(guó)家，和他們不一樣。所以，我們也發(fā)現(xiàn)，他們學(xué)著中國(guó)的模式做，難度也挺大。

我們?cè)谔股Ｄ醽喌囊粋€(gè)省推廣一項(xiàng)玉米密植增產(chǎn)的技術(shù)，一項(xiàng)非常簡(jiǎn)單的技術(shù)，用了十年也沒(méi)有能夠在全省推開(kāi)。為什么？很簡(jiǎn)單，通過(guò)簡(jiǎn)單地提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)量，并不必然提高他們的收入，因?yàn)樗](méi)有一個(gè)很強(qiáng)大的城市消費(fèi)群體來(lái)消費(fèi)他們的農(nóng)產(chǎn)品，增產(chǎn)了，他又賣不出去了。所以，我一直強(qiáng)調(diào)，鄉(xiāng)村的減貧也好、鄉(xiāng)村的振興也好，離不開(kāi)城市化和工業(yè)化，就是這個(gè)意思。

減貧一定要嵌入進(jìn)當(dāng)?shù)氐膭?dòng)態(tài)變化過(guò)程中，否則，我們按照我們的方式去幫助他們，發(fā)揮不了作用。中國(guó)的另外一個(gè)經(jīng)驗(yàn)是，推動(dòng)勞動(dòng)密集的工業(yè)化——也就是我們?cè)诎司攀甏苿?dòng)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。這個(gè)對(duì)于非洲就很有意義。比如在埃塞俄比亞、盧旺達(dá)，推動(dòng)勞動(dòng)密集型工業(yè)化的工作，就很成功。

中國(guó)的很多經(jīng)驗(yàn)到其他國(guó)家，有適用的也有不適用的。產(chǎn)業(yè)政策是向中國(guó)學(xué)習(xí)的一個(gè)重要方面。這個(gè)問(wèn)題國(guó)內(nèi)這幾年?duì)幾h比較多，對(duì)于很多發(fā)展中國(guó)家來(lái)講，產(chǎn)業(yè)政策對(duì)于他們還是有用的。很難想象，這些國(guó)家通過(guò)他們自發(fā)的力量來(lái)推動(dòng)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。