貝淡寧：獨特的城市精神產(chǎn)生市民的歸屬感

李杰：感謝貝淡寧，他剛才簡單的給我們解釋了一下愛城主義。我們知道今年的兩會上面，曾經(jīng)國家總理提出這樣一個問題，我們國家在今后的發(fā)展，需要進一步采用城鎮(zhèn)化的方式。有一個很重要的理由是什么呢？按他的話說，當(dāng)時到農(nóng)村的時候，農(nóng)民最大的心愿就是希望能夠過上城里人的日子。我想問一下貝淡寧，你所了解到的，歐洲也好，美國也好，加拿大也好，是不是絕大多數(shù)的農(nóng)民都希望盡量過上城里人的日子，他們希望過上一種什么樣的城里人的日子？城市是一個人群分殊特別巨大的地方，比如說有高級白領(lǐng)的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是農(nóng)村人都考慮好了這樣的差別？我想您簡單的給我們介紹一下。

貝淡寧：很多時候他們在比較城市和農(nóng)村的生活方式不一樣，而我們關(guān)注的問題是每個城市應(yīng)該有不同的獨特的東西，不同的氣質(zhì)，不同的精神。我先回答農(nóng)民第二問題，加拿大的農(nóng)民很少，可能有2%-3%。20年前有一個中國的朋友問我，關(guān)于加拿大的農(nóng)民的政治傾向問題。城市人和縣城人的文化還是不一樣，大部分的城市人政治方面比較偏左，鄉(xiāng)下人或者是小縣城的人政治價值觀比較偏右，按照美國的政治標準，這是最大的區(qū)別。

我們關(guān)注的問題還是不一樣。很多人希望變成城市人，如果每個城市都千篇一律，那不一定是好東西。比如說我家小區(qū)旁邊有麥當(dāng)勞的餐館，我不認為這個餐館值得驕傲，有獨特的東西我才覺得這個城市值得驕傲自豪。為什么這個是好東西呢？還有一個原因，因為我覺得對大家來說，歸屬感很重要。所以我們強調(diào)每一個城市應(yīng)該自己的精神，自己的氣質(zhì)，自己獨特的東西，這樣城市的人們才會有歸屬感。

我覺得中國也是這樣的，如果我的城市和別的城市都一樣，沒有什么獨特的東西，我對這個城市就沒有很強的歸屬感。上海和北京可能還是比較獨特的城市，所以"我愛上海"，"我愛北京"，這個大家都會理解?？墒侨绻幸恍┏鞘?，像一些美國的城市，沒有什么意思，雖然城市化的過程很重要，不管是中國，整個世界都有這樣的傾向，可是我們要關(guān)注的問題是，怎么把開放包容的精神和獨特的精神結(jié)合起來。

汪暉：城市建設(shè)速度過快，造成千城一面

李杰：剛才貝淡寧老師談到城市最主要的精神是包容，在包容的過程之中還有它的獨特性，很可能這種獨特性是愛城主義最根本的發(fā)源地，因為它有這種獨特性，我為我的城市而感到自豪。汪暉老師您研究現(xiàn)代化和城市化進程已經(jīng)很久了，整個中國在過去的十年或者是二十年里，在現(xiàn)代化、城市化的進程里，是不是也有這種理解或者包容性、獨特性，是不是拆遷了以后，所有的地方都是一個樣子？比如說我們所有的城市都是立交橋、工業(yè)園、高樓大廈，一下大雨的時候，所謂的城市都被淹得一塌糊涂，汪老師給我們簡單的解釋一下。

汪暉：我覺得大家一起來討論比較好，剛才貝淡寧講了一些他的想法，基本的看法是，每一個地方需要有自己的獨特性，而且這個獨特性不僅僅是建筑，而且要讓你有歸屬感，這當(dāng)然很重要。從另外一個方面，就是社會變遷的角度來講，我想李杰提出這個問題，是因為有一個很深的擔(dān)憂。一個是過去已經(jīng)有了很長一段城市化的過程，中國過去20年來，城市化進程是非常快的。我們在座的各位可以說都已經(jīng)參與到這個進程中，才會到這個地方來?，F(xiàn)在國家又提出要進一步的城鎮(zhèn)化，要把更多的人口吸引到城市里面來，最大的擔(dān)心，我想一個是城市建設(shè)上的速度過快，造成的千城一面--現(xiàn)在無數(shù)的城市，特別到了地方性的城市，樣子都差不多。中國縣城規(guī)模實際上放在歐洲，就已經(jīng)是很大的城市了，不算是小城市了，可是這些城市看上去，比如說八九十年代建的，到處都是馬賽克，下一個時期到處都是藍玻璃，過了一段時間又是一個。雖然不是絕對，但確實這個問題非常的大。

不同的城市在怎么處理自己的文化上，我感覺是有差異的。剛才貝淡寧舉的例子是杭州，我覺得杭州是一個很好的例子，雖然現(xiàn)在也面臨由于過分旅游化造成的問題，總體而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在揚州，我覺得它在過去的十幾年二十年變化巨大，包括在保護舊城和恢復(fù)一部分古城方面所做的努力，比很多地方都要好。在江南有相當(dāng)一部分地區(qū)的城市，他們從設(shè)計開始就比較注意，而另外一些地區(qū)就相對的弱一些。一個方面是城市化會帶來的問題，但另外一方面也確實在于地方文化和城市建設(shè)之間到底是什么關(guān)系，每個地方重不重視，我覺得是一個問題。

由于大躍進，我認識一些城市設(shè)計和建筑領(lǐng)域的朋友，他們說現(xiàn)在根本沒有時間研究，因為城市化速度很快，每天都畫圖，畫了就可以掙錢?？墒且粋€城市和建筑研究后備是長時期的，你要研究一個建筑，不光是要研究建筑的本身，還要對整個環(huán)境、文化、歷史進行研究。因為現(xiàn)在城市有大量外來人口，清華五道口這，真是全世界什么地方的人都有，有的時候坐在咖啡館，我會不知道自己在哪，會有恍然的感覺，北京確實是國際化、全球化的都市。但即便是這樣的空間里面，到底怎么能夠容納新人口，包括各位都是很年輕的，大家都知道有一個年輕的學(xué)者寫了一本書叫《蟻族》，現(xiàn)在還有一本書叫《工蜂》，諸位大概不是蟻族就是工蜂類型的人。在城市的空間里面，怎么能夠讓這樣的人口獲得尊嚴、塑造有認同感的文化，這是很有意思的一件事情。

汪暉：拉面文化反映城市里"看不見的社群"

汪暉：第二個方面，我們講到城市的時候，難免就會想到交通、建筑、住房，像我們現(xiàn)在所在的大商廈，但事實上還有許多，城市化所面臨的另外一個問題是無形的，我記得前年，我去參加民族大學(xué)的一個學(xué)生答辯，有一個年輕的學(xué)生，他研究彝族從大涼山地區(qū)遷徙到一個地區(qū)的少數(shù)民族打工者的生活。我自己后來也跟著一個團隊，一起到大涼山那個地區(qū)去做過考察，去看這個少數(shù)民族到不同的地方來是怎么生活的，后來我回到北京以后，也參與一些這樣的討論。比如說我參加過一個在北京的拉面經(jīng)濟的討論會，我覺得特別的有意思，給我極大的教育，因為我才發(fā)現(xiàn)對自己的城市是非常無知的。我們在到處都可以看到拉面館，可是我們不太知道拉面文化和它背后制度條件。在北京或者在全國，蘭州拉面實際上經(jīng)營者絕大部分都不是蘭州人，都是青海到這些地方來的。過去有一個傳統(tǒng)，這個拉面館200米以內(nèi)不能建另外一個拉面館，因為如果太近了就爭生意了，形成了一個文化的習(xí)俗。但是移民到了都市以后，再也不像舊的空間。這么密集，這么多的消費者，很多人要吃拉面，還有服務(wù)不過來的問題，集團化的問題，競爭的問題。最早是500米，后來就縮短到200米，然后他們就開始了一種協(xié)商的機制，怎么在一個距離之內(nèi)看人口和需求安排拉面館的分布。他們形成了自己的文化，他們自己有自己的社群。

這就導(dǎo)致一個很有意思的問題。大家都知道中國有研究民族學(xué)或者是人類學(xué)的大學(xué)者，比如說費孝通先生。他們都是研究什么的？研究所謂的社群。社群在過去都是以一個村莊，一個地域為中心的，所以它的社群跟村舍的建筑，跟宗族的關(guān)系和鄰里的關(guān)系密切聯(lián)系在一起?？墒谴蠹叶贾?，你們每個人包括我自己是外面移民到北京來的，你會發(fā)現(xiàn)進入到這個城市的空間以后，你原有的社群關(guān)系徹底的被改變了。雖然北京是我是生活最長的城市，快30年了，可是我想到故鄉(xiāng)的時候，還是想著我的老家，不會想著北京這個城市。但北京又是我不可或缺的東西。坦白說我特別想念我的家鄉(xiāng)，可是如果讓我回到自己的家鄉(xiāng)，一直這么生活下去，我可能也不會習(xí)慣。換句話說，北京變成了最適合我的生存之所，但是我對它并不抱有對家鄉(xiāng)的那種強烈的認同感。

實際上在今天流動性的城市里面，恰恰是這樣的人群占了很大的比例，剛才講到愛國和愛城，今天和傳統(tǒng)城市是不一樣的，原因是你在這兒生活，你不見得需要對它有那么強烈的地方性認同，可是你又覺得它是你生活的一部分。支持你的歸屬感的是什么東西呢？貝淡寧的書里頭講到政治的城市--北京，在八十年代我記得我來北京的時候，坐公共汽車穿過天安門廣場，心里都有很特別的情緒會涌動起來，現(xiàn)在的年輕人可能沒有這樣的感覺。是什么東西觸動他們，我覺得是挺重要的一件事情，人群不一樣，認同的也比較多。比如很多年輕人喜歡在這樣的區(qū)域，比如五道口，像東京的涉谷，都是所謂的年輕人聚集的地區(qū)。這是一種無形的文化，不是靠高樓大廈，是靠人創(chuàng)造出來的文化。

還有一種東西，我覺得在座各位也許在上大學(xué)慢慢淡化了，可是我所了解的工人、勞工、做社會服務(wù)的，他們到了城市，你會發(fā)現(xiàn)他一直保留著在家鄉(xiāng)形成的紐帶。比如剛才我說回民在這兒做拉面的，或者彝族在東莞打工的，他們在家鄉(xiāng)其實不見得認識，可是到了這個地區(qū)以后，就開始重建自己的社區(qū)性、社群性，這種社群我們把它叫做"看不見的社群"，它不像一個村莊是可以看見的，但實際上是我們?nèi)粘Ｉ顑?nèi)部的紐帶，這個紐帶我覺得是長時期的。貝淡寧書里這些故事有很多。我所知道的人的這些故事，都是由人這樣的紐帶編織起來的，所以有很豐富的文化上的內(nèi)涵，也因此構(gòu)成城市化敘述空間的時候，沒有辦法用一個敘述來描述，因為四通八達，連著各個方面。

貝淡寧：愛國與愛城市不矛盾

貝淡寧：我就補充一下，關(guān)于認同的問題，城市和國家還是有很大的區(qū)別，一般來說我可以愛一個國家，比如說我可以愛加拿大，也可以愛美國，也可以愛中國，愛好幾個國家大家都有一點怪，可是我可以愛兩三個城市，這個沒有矛盾，你愛北京和愛揚州沒有矛盾，我愛我的老家蒙特利爾，我愛北京，沒有人覺得矛盾。我覺得城市對外來的人比較開放，包括對外國人，比國家要開放。當(dāng)然如果要讓這些外地的人對城市有歸屬感，對這些人應(yīng)該有比較平等的態(tài)度，比如說戶口，這個是一種障礙，對不對？這個是長期方面的問題，當(dāng)然要解決這個問題。

第二個問題是歸屬感，其實這方面與國家不一樣，因為國家和國家有競爭的關(guān)系，一般來說是不好的東西，可能會導(dǎo)致戰(zhàn)爭和對抗。城市和城市也有競爭的關(guān)系，比如說上海和北京，但這不是問題，而且可能是好東西。就是因為有競爭的關(guān)系，所以你更想保留自己城市的精神。為什么北京、上海比較獨特？就是因為這兩個城市有競爭關(guān)系。

關(guān)于建筑方面，這個可能是中國比較重要的問題。因為解放以后有30年左右按照蘇聯(lián)模式建樓，一些建筑家覺得這個很糟糕。這30年一般來說按照美國的模式來建新樓，這個也不太好。我覺得歐洲的城市比較好，每個歐洲城市都有獨特的建筑，可是美國這方面差不多都一樣。所以中國在建筑風(fēng)格上學(xué)了30年的蘇聯(lián)的模式，30年的美國模式，結(jié)果不太好，好像每個城市都差不多。

精神這個詞它是表面上的東西，關(guān)鍵是大家想討論的問題是什么，不一定大家都有共同的價值觀。一般來說，北京不管是什么人，比如出租車司機，通常都會討論政治的問題，可是上海人對政治的問題沒興趣。在我的老家蒙特利爾，大家想討論的是語言的問題，說法語的人和說英語的人總是有一些矛盾，這個大家都關(guān)注的問題。我的朋友的老家是耶路撒冷，大家都在討論宗教的問題。在這本書我們是按照九個城市，每個城市關(guān)注什么問題，怎么解釋這些問題來寫的。因為我們都是政治哲學(xué)家，所以我們想討論應(yīng)該怎么解釋這些問題，蒙特利爾為什么關(guān)注語言的問題，北京為什么討論政治的問題，這方面我們應(yīng)該跟汪暉老師學(xué)習(xí)，因為他在這方面研究得很深刻。

李杰：好的，謝謝貝淡寧。我理解貝淡寧所說的城市和國家的看法，好像類似于我們看足球，比方說是歐洲足球俱樂部杯年賽，各個城市之間比賽，比如說今天曼徹斯特隊輸給了法蘭克福隊，并不會因此引起戰(zhàn)爭，但是德國隊的輸贏就會有很多象征意義。后來發(fā)明足球俱樂部的年賽，各個城市之間相互展開競爭，其實在某種程度上能化解民族政治文化上的沖突。像中國的幾個城市，現(xiàn)在也有展開各自的和平競爭和比賽。整個中國現(xiàn)代化的進程和城市化的進程，您也是親眼看到的，我想請您簡單的評述一下中國這二十年來的變化，中國現(xiàn)代化的進程是不是讓人滿意？比如說現(xiàn)代化的速度太快了，可能遺失了很多東西，這種發(fā)展會帶來很多嚴重的問題。我記得好像幾年前看到《紐約時報》上有一首詩，它是這樣寫：我們的首都北京的"鐵鳥"。我看了半天才明白什么是"鐵鳥"，就是蓋房子的架子。我想請您我們分析一下，您看到整個中國現(xiàn)代化和城市化的進程，這里面的得和失，它的整個給你的感覺是滿意、吃驚、遺憾，還是有一點害怕的感覺？

貝淡寧：我覺得政府的第一個責(zé)任是解決貧困的問題，如果現(xiàn)代化可以解決貧困，基本上是好東西，這方面我不會反對?？墒浅私鉀Q貧困的問題，很重要的是怎么保留，如果說現(xiàn)代化的結(jié)果是破壞這些古城，然后大家都覺得對自己的城市或自己的地方?jīng)]有什么歸屬感，這個是比較遺憾的。所以問題一方面是怎么解決貧困的問題，另一方面是怎么保留歸屬感。而且歸屬感不是穩(wěn)定的東西，當(dāng)然有一些變化，歸屬感可能包括一些包容性、多元化的一些精神，可是問題是現(xiàn)在中國的城市建筑方面已經(jīng)有同質(zhì)化的過程，所以怎么恢復(fù)或者怎么用新的解釋精神替代，這樣才會有歸屬感。而且歸屬感跟社會責(zé)任很有關(guān)系，如果我對自己的城市沒有歸屬感，我覺得不是我的家，對這個城市的人就沒有社會責(zé)任。有歸屬感，才會有社會責(zé)任?，F(xiàn)在中國社會缺乏社會責(zé)任，我覺得跟歸屬感有關(guān)系，怎么恢復(fù)歸屬感？每個城市應(yīng)該有自己獨特的精神。